Interview med Jes Bertelsen bragt i Information d. 22. feb. 2008

 

Menneskeheden må udvikle empati

I Nørre Snede ligger Vækstcenteret, drevet af Jes Bertelsen og hans stab gennem mere end 25 år. Forfatteren Peter Høeg har boet her, og tusindvis af andre har gennem årene arbejdet med meditation og bevidsthedstræning her. Nu fuldender Jes Bertelsen en seks binds bogserie om bevidstheden og stiller i den anledning op til et sjældent interview

'

New Age mangler forankring i empiri, det er karakteristisk for New Age-ideerne, at de er trosforestillinger. Om healing, om 'den syvende stråle', om skytsengle og andet godt, som man henter ud af verdensreligionerne', siger Jes Bertelsen.

 

Hvordan skal jeg dog formidle dette til Informations læsere?

Jeg sidder med korrekturen til Jes Bertelsens seneste bog, Bevidsthedens flydende lys, der beskriver dzogchen, en tibetansk-buddhistisk vej til oplysning. I bogen tager han sit udgangspunkt i Immanuel Kant, som de fleste har hørt om, og i den tibetanske mester Longchenpa, som nok vil være ukendt for de fleste.

Longchenpa er også en gammel svend, i år er det 700 år siden han blev født, men ifølge Jes Bertelsen er han en enestående stemme, fordi han ikke som andre buddhistiske mestre skriver om vejen til oplysning, men beskriver selve den oplyste, ikke-dualistiske, sprogløse tilstand: Oplysning.

Som poesi, i paradokser, i logiske modsigelser - netop fordi det, han beskriver, befinder sig hinsides sprogets grænse. Ikke helt nemt at skrive hjem om.

Her er kedeligt!

Da jeg ankommer til Jes Bertelsens Vækstcenter i Nørre Snede, viser det sig dog at være nemmere, end jeg havde forestillet mig. Hvad jeg havde forestillet mig, ved jeg knap, men i bussen fra Vejle til Nørre Snede sad jeg det meste af tiden og tænkte, at stedet måtte være virkelig velvalgt, for landskabet var så dødssygt, at man da ikke kunne foretage sig andet end at meditere.

Selve Vækstcenteret viser sig imidlertid at være et højst tiltalende sted, en stor, gammel, firlænget gård, hvor der må have været rigtig gode håndværkere forbi i de 25 år, centeret har eksisteret. Solide trækonstruktioner, en meditationssal med et smukt hvælvet træloft, der ender i en lanterne, og store vinduer, som vender ud mod naturen, der slet ikke er kedelig her. Og kører man en anden vej end bussen, passerer man Rørbæk sø og Skjern å, og her kunne man sandelig godt tænke sig at gå tur!

Grundforskning

Blå bog: Jes Berthelsen

Dr. phil. i idéhistorie fra Aarhus Universitet, hvor han underviste fra 1970 til 1982.

Guldmedaljeopgave og magister i 1970, Aarhus Universitet. Undervisningsassistent og lektor på idéhistorie, Aarhus Universitet, 1970-82.

Doktordisputats om blandt andet Kierkegaard, Jung og Kant, 1974.

Studieophold på Junginstituttet i Schweiz, 1974-75.

Grundlægger af Vækstcenteret sammen med Hanne Kizach i 1982.

Hans forfatterskab omfatter 20 bøger, fra 'Kategori og afgørelse - Strukturer i Kierkegaards tænkning' (1972) til 'Bevidsthedens flydende lys' (2006).

 

Jes Bertelsen er heller ikke nær så indviklet som sin bog. Han understreger selv, at Bevidsthedens flydende lys er en fagbog for specielt interesserede.

"Man kan sammenligne den med grundforskning. Den er for få specialister, men kan måske også have bredere, afledte effekter," mener han og nævner som eksempel Apollo-projektet, hvor den isolering, man udviklede, for at rumskibene ikke skulle brænde op i atmosfæren, siden er blevet brugt til polarsoveposer og super-isolerende såler. Han tilstår dog, at han egentlig ikke forstår, hvorfor hans forlag, Rosinante, vil udgive den.

Næh, Jes Bertelsen forestiller sig på ingen måde at finde sin bog på bestsellerlisterne, men den afslutter 25 års udforskning af bevidstheden, udmøntet i nu seks bøger. Bevidsthedens flydende lys er altså kronen på værket, men nok også den sværest tilgængelige.

Kant og Longchenpa

Og hvorfor dukker en vestlig filosof som Kant op i Jes Bertelsens projekt, nu trådene skal samles? Jo, Jes Bertelsens hypotese er, at Kant i sin analyse af erkendelsen, af bevidsthedens evne til at vide af sig selv, det han kalder apperception, har opdaget det samme, som det, buddhismen kalder oplysning.

"Kant havde opdaget et vigtigt punkt, men han skulle ikke bruge det til noget," siger Jes Bertelsen.

"Kant rettede opmærksomheden mod fænomenernes verden og ville undersøge, hvad man kan erkende. I avanceret meditation retter man så at sige opmærksomheden den modsatte vej, bort fra den dualistiske verden, hvor der er subjekt og objekt, en erkendende bevidsthed på den ene side og det, den erkender, på den anden."

Såfremt det er rigtigt, er det naturligvis spændende, men hvad tilføjer sammenfaldet egentlig den meditative praksis?

For Jes Bertelsen, som oprindelig er idehistoriker, er det yderst interessant! For såfremt det er rigtigt, er der en parallel til processer, der har fundet sted adskillige gange i historiens løb, forklarer han. De processer nemlig, hvor videnskaberne vokser ud af den mytiske helhed, de oprindelig var indlejret i.

Jes Bertelsen nævner astronomien, som voksede ud af astrologien, den pythagoræiske matematik, der oprindelig udvikledes i lukkede esoteriske selskaber, og alkymiens eksperimenter, som gav indsigt i syre, base, salt og kviksølvets egenskaber. Herfra udvikledes i renæssancen kemien.

"På samme måde forestiller jeg mig, at man i de forskellige verdensreligioner kan finde nogle lovmæssigheder, som er alment menneskelige, og som eksisterer uafhængigt af de enkelte religioners ideer om verdens indretning. Nogle alment menneskelige principper, der endnu er vævet ind i dogmatik. Man kan godt udskille afspændingsteknikker, åndedrætsteknikker, opmærksomhed på hjertet, bevidsthedstræning og meditation uden at overtage et bestemt verdensbillede."

Hjertets intelligens

- Med al respekt, så er det, buddhismen kalder oplysning, vel mere end et praktisk redskab?

"Naturligvis, men jeg tror ikke, at avanceret træning har almen interesse, det er ikke noget, vi alle skal gøre."

Derimod kan det være vigtigt, hvis der kunne finde en bredere bevidstheds-træning sted, mener Jes Bertelsen.

I forordet til bogen formulerer han det således:

"Hvad der synes at være brug for er, at menneskeheden som sådan begynder at forstå nødvendigheden af indre arbejde, af udvikling af hjertets intelligens og som følge af disse to en højnelse af ansvarsfølelsen for klodens og menneskehedens helhed og en højnelse af den med-følende, samhørighedsfølende etik."

Men sådan noget har man jo hørt mange gange før fra hærskarer af New Age-profeter. Hvorved adskiller det, Jes Bertelsen forestiller sig, fra New Age-ideer til verdens frelse?

"New Age mangler forankring i empiri, det er karakteristisk for New Age-ideerne, at de er trosforestillinger. Om healing, om 'den syvende stråle', om skytsengle og andet godt, som man henter ud af verdensreligionerne. New Age er en slags udvandet religiøs, diffus følelse, som søger tilbage til noget, jeg ikke tror har en chance. Der er tvært-imod brug for afmytologisering. At tænde lys og sætte sig i en rundkreds og holde hinanden i hånden for at frelse verden er noget ganske andet end at uddrage kemien af alkymien! Folk må for min skyld tro på, hvad de vil, men tro er ikke mit fokus. Det er tværtimod at finde redskaber, der kan efterprøves empirisk."

Derfor er Vækstcenteret i Nørre Snede også gået i dialog med den nyere hjerneforskning, fortæller Jes Bertelsen. Tidligere eksperimenter har vist, at der kan påvises forskelle i hjernen hos folk, der 'tror at de beder', og folk såsom en gruppe karmelitternonner, der faktisk har forstand på bøn. I samarbejde med Aarhus Universitet har omkring en snes personer fra Vækstcenteret, folk der har praktiseret i lang tid, stillet op til forsøg over for en kontrolgruppe på 80 personer. Og man finder forskelle, fortæller Jes Bertelsen.

Vågenhed og empati

Han forestiller sig også, at det er muligt for mange flere mennesker at lære at tænke anderledes.

"Ikke på grund af min bog, men ved hjælp af de redskaber, der er udviklet gennem praksis. Vågenhed og empati kan bruges bredere end bloti meditation."

Jes Bertelsen fortæller om en konference, som blev afholdt i Århus i efteråret, og som skal følges op med en ny konference i København i foråret 2009. Initiativet kommer fra en gruppe personer af forskellige observans, der har stillet sig den opgave at give et bud på, hvad der var værd at lære børn i fremtiden. I gruppen er, foruden Jes Bertelsen, Jesper Juul - kendt fra Information - som i årevis har arbejdet med adfærdsvanskelige børn og unge; psykolog og familieterapeut Helle Jensen; professor i organisations- og ledelsesteori Steen Hildebrandt, samt cand. phil. i religion Anders Laugesen, kendt fra P1's Mennesker og tro, nu Tro og eksistens.

"De er kommet sammen af bekymring for verdens problemer, med følelsen af, at nogen må gøre noget," siger Jes Bertelsen.

"På konferencen i Århus præsenterede vi en række debatoplæg om, hvad der mangler i folkeskolen, og mødte stor interesse blandt lærere og pædagoger."

Meningen er ikke at indføre buddhisme i skolen, understreger han, "men måske at frisætte nogle redskaber, der kan lære børn etik, ansvarlighed og empati uden at blande religion ind i det. Ifølge Jesper Juul er børn over-informerede, de er ude af sig selv, de er alt for meget oppei hovedet".

- Og hvor kommer du selv ind?

"Vi har jo gjort erfaringer med tusindvis af mennesker her på Vækstcenteret. Og vore erfaringer er blevet tilpasset det danske mainstream-uddannelsesniveau, når vi underviser i nærvær, meditation, hjertets intelligens og åndedrætsøvelser. Så er spørgsmålet, om man kan forenkle disse øvelser, så børn fra omkring syv år kan bruge dem."

I Sverige har man både i gymnasiet og i folkeskolen arbejdet med sådanne teknikker under professionel evaluering i en årrække, fortæller Jes Bertelsen, og man har opnået interessante resultater.

"Jeg tror, at man ved at begynde at forfine og afprøve de redskaber, jeg taler om, kan hjælpe børn til at komme mere i kontakt med sig selv. Ikke så de bliver buddhister," det vil Jes Bertelsen gerne understrege, fordi han forudser, at det vil kunne opfattes sådan, når han selv er indblandet, "men så de bliver bedre kristne, hvis de er kristne, bedre ateister, hvis det er det, de er, bedre videnskabsmænd, eller bedre til at lege".

"Det er teknikker, der sætter mennesker fri, så de får kontakt med sig selv og udvikler empati og ansvarlighed."

Fokuserede børn

Måske kunne man også forestille sig, at børn har nemmere ved at lære den slags teknikker end voksne, foreslår jeg, og Jes Bertelsen svarer ved at fortælle om et forsøg på en sønderjysk specialskole med meget besværlige børn.

"Der var nogle, hvis forældre var døde, nogle var adopteret, og nogle var af anden etnisk baggrund. Samlet set var der tale om en belastet gruppe, og vi havde på forhånd fået at vide, at de ikke kunne sidde stille og ikke kunne koncentrere sig."

Jes Bertelsen understreger, at forsøget ikke uden videre kan overføres på den normale skole, idet der var to lærere til stede, foruden psykologen Helle Jensen og Jes Bertelsen selv. Urealistisk at forestille sig i enhver skoleklasse. Men med forældres og læreres accept gik de i gang.

"Børnene sad bomstille!"

"Jeg fortalte dem om vågenhed og gav dem en øvelse, hvor de i stedet for at lægge vægten på, om de selv var elsket, skulle læge vægten på, hvem de elskede. Det siger noget om, hvor belastet gruppen var, at en pige forsigtigt spurgte: 'Må man bruge en hund?' - Hvorefter en dreng tog mod til sig og spurgte, om han måtte bruge et sovedyr."

"Men de var fuldstændig stille, der var ingen uro, de var fuldstændigt fokuserede."

"Jeg fortalte dem også, at man godt kan lade være med at tænke, bare ikke ret længe ad gangen. Men i 10 sekunder forsøgte vi at lade være med at tænke, og deres forbløffede reaktion var: 'Det er rigtigt! Vi tænkte virkelig ikke!'"

"Det kan man ikke få voksne til."

Høegs kreativitet

Jes Bertelsen har skrevet disputats om Kierkegaard og Jung og selv været i læreanalyse på C.G. Jung Institut i Zürich, "men jeg har aldrig brugt det," understreger han.

"Jeg har aldrig haft lyst til at være drømmeanalytiker. For mig har det hele tiden drejet sig om de teknikker, jeg har beskrevet, og mit arbejde har rettet sig mod at opbygge en lærerstab, der ved noget om krop og psyke, med henblik på en dybere forståelse af, hvad medfølelse er."

- En af de ting, Vækstcenteret er kendt for i offentligheden er, at det var her, Peter Høeg tilbragte en del år, skjult for offentligheden. Hvad tror du, de år har betydet for ham?

"Peter og jeg er venner, og det er et venskab, som strækker sig langt tilbage. Vi opdagede, at vi interesserede os for nogle af de samme ting, og Peter var interesseret i at lære noget mere om meditation. Jeg har til gengæld lært meget af ham, for han besidder en enorm originalitet og kreativitet. ikke kun litterært, men på alle felter. Han er en pragtfuld ven. På et tidspunkt var han interesseret i at involvere sig dybere i nogle af de projekter, vi arbejder med, og tage et ansvar for noget af det."

"Men hvad det har betyder for hans litteratur, må du spørge ham selv om."

 

 

Hjertets intelligens | Meditation i skolen | Artikler om uddannelse | lydmeditation | links | forside
skole børn meditation lyd bevidsthed



Jes Bertelsen

 

Jes Bertelsen